لقاء (مايك والاس) التلفزيوني مع (إيريك فروم)

إيريك فروم (1900 – 1980) عالم نفس وفيلسوف إنساني ألماني أمريكي. ولد في مدينة فرانكفورت وهاجر إلى الولايات المتحدة الأمريكية في 1934. والتحق بجامعة فرانكفورت وهايدلبيرغ حيث درس فيها العلوم الاجتماعية والنفسية والفلسفية. له العديد من المؤلفات العميقة، منها كتابه العظيم (الإنسان بين الجوهر والمظهر).

نقدّم لكم هنا في ساقية، وبترجمة حصزية، اللقاء الصحفي الذي أجراه (مايك والاس) مع (فروم). يقول (والاس) في مقدمة اللقاء:

الدكتور (إيريك فروم)، أحد أكثر المحللين النفسيين تأثيرا في العالم، رجل أُشيد بعمله باعتباره خطوة مهمة إلى التقدم انطلاقاً من نظريات (سيغموند فرويد). قال الدكتور (فروم) مؤخراً: “لم يكن هناك قطّ مجتمع أفضل من الولايات المتحدة في عام 1958″، لكنه أضاف: ” إذا استمرت الولايات المتحدة في نفس الاتجاه الذي تتبعه حاليا، فإنها تخاطر بتدمير نفسها.” سنخوض في الأسباب خلال لحظات.

مقابلات (مايك والاس)، مقدمة من شركة البث الأمريكية (ABC) بالتعاون مع صندوق الدعم للجمهورية، تقدم لكم سلسلة تلفزيونية خاصة تناقش مشاكل النجاة والحرية في أمريكا.


مساء الخير، محدثكم (مايك والاس). في الأسابيع الأخيرة، ناقشنا مشاكل المجتمع الحر وما عليه فعله للبقاء على قيد الحياة. والليلة، سنحاول قياس تأثير مجتمعنا الحر علينا كأفراد ، سواء كنا سعداء كما نود أن نعتقد، أو أحرار في التفكير والشعور. ضيفنا هو الدكتور (إريك فروم)، محلل نفسي وناقد اجتماعي مشهور عالميًا لدراساته عن الإنسان وبحثه عن الحرية.

دكتور (فروم)، أولاً دعني أسألك هذا السؤال. تعرضت الولايات المتحدة للانتقاد، وأعتقد أنك تتفق، تعرضت للانتقاد من عدة مناطق على أنها عبارة عن مجتمع مادي وربما مجتمع ضحل. لكنك قلت مؤخراً: “لم يكن هناك قطّ مجتمع أفضل من الولايات المتحدة عام 1958”. ماذا تقصد بذلك؟

نعم، أعني ذلك نسبيا بالطبع. لا يدعو التاريخ البشري حتى الآن إلى التباهي، إن نظرنا للأمر من ناحية الأفكار. وما عنيتُه أنا هو أننا إذا قارنّا المجتمع الأمريكي مع معظم المجتمعات الأخرى، فإنه مجتمع حقق إنجازات عظيمة. ثروة مادية أكبر من أي شعب آخر، تحرر نسبي من الاضطهاد، سهولة نسبية في التنقل ونشر الفن والموسيقى والأفكار وهو أمر فريد من نوعه. لذلك ، أود أن أقول مقارنةً بالقرن التاسع عشر، مقارنة بمعظم تاريخنا السابق، إنه مجتمع أفضل من أي مجتمع صنعه الإنسان. لكن هذا لا يعني أنه جيد.

هنا تكمن المشكلة، إذ أنك أدليتَ بتصريح مناقض كما يبدو، لأنك قلتَ في وقت سابق هذا الأسبوع “إذا استمرت الولايات المتحدة في نفس الاتجاه الذي تتبعه حاليا، فإنها تخاطر بتدمير نفسها” كيف هذا؟ وبأي طريقة؟

نعم سيد (والاس)، أود أن أقول وسأتحدث بشكل عام، أن حماسنا للسيطرة على الطبيعة ولإنتاج المزيد والمزيد من السلع المادية قد حوّل الوسائل إلى غايات. أردنا الاستفادة من حلول مشاكل القرن التاسع عشر لحل مشاكل القرن العشرين بهدف إعطاء الإنسان فرصة أكبر لحياة كريمة ولكن ما حدث في الحقيقة هو أن الإنتاج والاستهلاك توقفا عن كونهما وسائل وأصبحا غايات بحد ذاتهما، ونحن الآن مهووسون بالإنتاج ومهووسون بالاستهلاك.

حسنا، باستخدام هذه النقطة كبداية لحديثنا أرغب في فهم وجهة نظرك كمحلل نفسي في عدة مواضيع محددة عما يحدث لنا كأفراد. على سبيل المثال، ما قولك عما يحدث للإنسان، الإنسان الأمريكي، في علاقته مع عمله؟

أعتقد أن عمله إلى حد كبير لا معنى له، لعدم وجود ارتباط بينهما، إذ أصبح الإنسان شيئا فشيئا جزءا من آلة كبرى، آلة اجتماعية تحكمها بيروقراطية عظمى وأعتقد أن الإنسان الأمريكي يكره عمله في أوقات كثيرة دون قصد لأنه يشعر أنه محاصر ومسجون، لأنه يشعر أنه يسخر معظم طاقته لأمر لا معنى له في أصله.

إن عمله وسيلة لكسب لقمة العيش وهذا هو المعنى الأصل، هذا بالتأكيد أمر محترم ومعقول وضروري.

نعم، لكن هذا ليس كافيا لجعلك سعيدا. كونك تقضي ثمان ساعات في اليوم في أمر ليس له معنى أو فائدة في أصله عدا أنه وسيلة لكسب المال.

نعم، بالمعنى والفائدة في العمل، واعذرني على التفصيل في الحديث، ماذا تعني تحديدا، عندما يعمل الرجل في مصنع ما بمفتاح مسامير على سبيل المثال، ما المعنى الأعمق الذي تبحث عنه؟

هناك متعة خاصة يملكها حرفيو العصور الوسطى على سبيل المثال ولا زالت في بلد مثل المكسيك اليوم، متعة خلق شيء ما. والآن، قد تجد عددا لا بأس به من العمّال المهرة الذين يملكون هذه المتعة، ربما عامل في مصنع للحديد أو عامل يستخدم آلات معقدة ويشعر أنه يصنع فارقا بعمله هذا، أما البائع الذي يبيع سلعا لا فائدة منها يشعر أنه محتال ويكره هذه السلعة ككرهه لـ… شيء ما.

لكنك تقول سلعاً لا فائدة منها، وإن باع فرشات أسنان أو سيارات؟

نعم، الفائدة أمر نسبي. على سبيل المثال، حتى يغطي الشخص نفقاته لفترة محددة فعليه إقناع الناس بشراء أشياء يعلم أنهم ليسوا بحاجة لها. عندها تكون هذه الأشياء دون فائدة لهؤلاء الناس وإن كانت ذات فائدة كمادة منفردة.

في كتابتك عن الناس في أمريكا، قلتَ مرارا، وتحدثتَ مرارا عما أسميتَه “التوجه التسويقي”. ماذا تعني بالتوجه التسويقي دكتور (فروم)؟

أعني بذلك أن طريقتنا الأساسية في ربط أنفسنا بالآخرين هي كما تربط الأشياء بعضها ببعض في الأسواق. نريد أن نقايض شخصياتنا، أو كما يقال حزمة شخصياتنا بشيء ما. هذا ليس صحيحا بالنسبة للعمال، فالعامل ليس مضطرا لبيع شخصيته ولا لبيع ابتسامته. ولكن الأشخاص الذين يمكن تسميتهم بالمندفعين، أولئك الذين يتعاملون مع الشخصيات والناس والرجال، والذين يتلاعبون، وهذا مصطلح محترم نوعا ما، الذين يتلاعبون بالناس والإشارات والكلمات، يضطر هؤلاء لبيع ما هو أكثر من مجرد خدمات، عليهم بيع شخصياتهم نوعا ما كجزء من الصفقة ، وهناك استثناءات.

إذا فإحساسه بقيمته الخاصة يعتمد على القيمة التي يدفعها السوق؟

بالضبط، كحقيبة يد لا يمكن بيعها لعدم وجود طلب كاف عليها وبالتالي لا فائدة منها ماديا. وإن استطاعت الحقيبة أن تفكر فستشعر بنقص كبير لأنها لم تشترَ، وستشعر أنها دون فائدة. كذلك الإنسان الذي يعتبر نفسه مادة، وإن لم ينجح في بيع نفسه فسيشعر أنه مادة فعلا.

حسناً، لننتقل إلى علاقاتنا الاجتماعية، في مشاعرنا تجاه الجيران والأصدقاء، مالذي يحدث للإنسان في هذه المسائل؟

أريد أن أبدأ بقولي أن علاقتنا الاجتماعية ضحلة نسبيا، إننا خائفون من العلاقات العاطفية مع الناس. وهناك العديد ممن هم كذلك حتى مع أزواجهم وزوجاتهم. إننا نستبدل، أو بالأصح نُخفي هذا الخوف من العواطف بنوع من المودة الظاهرية وهذا أمر لطيف فعلا ولكنه لا يزال ضحلا جدا. وأعتقد أن هناك إجابة أخرى لسؤالك أود أن أعبر عنها، في الحقيقة، إن نظرت إلى الفرد الأمريكي الطبيعي، وقد أظهرت الدراسات ذلك، إنه يهتم بشأنه الخاص فقط، أي بثروته وماله وعائلته، لكنه ليس مهتما بمجتمعه، صحيح أنه يتحدث عنه لكن ما أعنيه بالاهتمام هو القلق الذي قد يفقدك نومك أحيانا. والأمريكي الطبيعي لا يفوّت نومه قطّ من أجل أمر متعلق مجتمعه أو ببلده، وبكل هذا أعني أنه قد فصل حياته الخاصة عن وجوده كجزء من مجتمعه وترك كل ذلك للمختصين وللحكومة.

أتعتقد أن هذا ما يحدث للإنسان الأمريكي، وبالطبع أنا لا نتحدث عن الإنسان الأمريكي كذكر فقط بل عن الإنسانة الأمريكية كذلك دكتور (فروم)، في علاقته بالسياسة وأفكاره السياسية؟

نعم بالطبع. لقد تخلينا بنفس الطريقة عن مسؤولياتنا وما يحدث في بلدنا وتركنا القرار للمختصين المسؤولين، أما المواطن فلا يشعر أن بإمكانه اتخاذ القرارات أو أن عليه أصلا أن يتخذ أي قرار أو أن يتحمل أية مسؤولية، أعتقد أن هناك العديد من التطورات مؤخرا تثبت ذلك.

مثل؟

على سبيل المثال، إننا نواجه احتمالية اندلاع حرب أو دمار ما في الزمن الحالي يهدد وجود دولتنا ويهدد العالم بأكمله، يعرف الناس هذه.

المعلومة ويقرؤونها في الصحف، يقرأ الناس أن الهجوم الأول قد يودي بحياة مائة مليون ضحية أمريكية، ومع ذلك يتحدثون عن الموضوع وكأنهم يتحدثون عن عيب في كربون سيارة على سبيل المثال. في الحقيقة، لقد أولوا اهتماماً أكبر لأوبئة الإنفلونزا أكثر من اهتمامهم بالقنبلة الذرية، لأن ..

ألا تظن أن في ذلك شيء من المبالغة، دكتور (فروم)؟

أتمنى لو كان الأمر كذلك حقيقة، لأن ما أراه هو عدد قليل نسبياً من الأشخاص الذين يهتمون ويشعرون بالخطر الذي يهددنا والذين يشعرون بمسؤولية القيام بشيء ما حيال ذلك.

حسناً، ربما عندما تتحدث عن مسؤولية القيام بشيء ما، فربما يكون ببساطة أننا نجد صعوبة بالغة في وضع بصمتنا في هذا المجتمع المتفكك الذي نعيش فيه. يريد كل فرد أن يفعل شيئًا ما ولكنه يجد صعوبة في التأثير والتغيير.

أعتقد أنك تشير هنا إلى أحد العيوب الأساسية في نظامنا، وهي أن المواطن الفرد ليس له تأثير ولا لرأيه قيمة في اتخاذ القرارات وأعتقد أن ذلك بحد ذاته يؤدي إلى قدر كبير من البلادة السياسية والغباء. صحيح أن على الفرد أن يفكر أولا ثم يتصرف، لكنه صحيح أيضا أنه إن يُتح يكن للفرد إمكانية التصرف فسيصبح التفكير فارغا وغبيا.

لنتحدث عن الإنسان وعلاقته بالحب والزواج؟

حسنا، أرى أن الحب أمر يتحدث عنه الجميع، والحاجة إلى الحب هي أحد الاحتياجات الأساسية للإنسان، وتحديدا تجربة الاتحاد مع شخص آخر والتحول من كائنين مختلفين إلى كائن واحد، ومع ذلك أرى أن الحب في يومنا هذا أصبح ظاهرة نادرة نوعا ما. لدينا الكثير من المشاعر ولدينا الكثير من الأوهام عن الحب وتحديدا أنه أمر نقع فيه، والحقيقة هي أنه لا يمكن لأحد أن يقع في الحب، بل قد يعيش في الحب. وهذا يعني أن تصبح المحبة أو تصبح القدرة على الحب أحد أهم الأمور في الحياة.

ولكن مالسبب في صعوبة عيشنا بِحُبّ كبشر، ما مشكلتنا من وجهة نظرك؟

لأننا منشغلون بالأشياء، منشغلون بالنجاح، منشغلون بالمال، منشغلون بالأدوات. وأهم الأمور التي نتحدث عنها في خطبنا الدينية هي أمور لا نلقي لها بالا في الأغلب. الحب ليس سهلا، كل الأديان المهمة تعتبر الحب من أهم الإنجازات، ولو كان الحب سهلا، أو بالسهولة التي يتحدثون عنها، فبالتأكيد أن القادة الدينيين العظماء لم يكونوا سوى سُذّج.

حسنا، لقد ذكرتَ ما نفكر فيه أو نتحدث عنه في خطبنا الدينية. ماذا عن الإنسان وعلاقته بدينه؟

أعتقد أنك ستجد الظاهرة نفسها. لدينا صحوة دينية اليوم في أمريكا، كما يقول الكثيرون. وشخصيا، أرى أن 90% من هذه الصحوة الدينية تُعتبر خطرا عظيما تواجهه التجارب الدينية الحقيقية.

لماذا؟

لأن هذه الحركة المسماة بالصحوة الدينية هي محاولة لدمج فكرة (ديل كارنيجي) عن كسب الأصدقاء والوصول إلى النجاح ومعايير الإنجيل بعهديه القديم والجديد. وبطريقة ذكية نوعا ما، وأحيانا ليست ذكية، يحاول الناس دمج اثنينهما. وهذا في الحقيقة يتناقض تماما مع روح تقاليدنا الدينية الحقة. يمكنني شرح ذلك بطريقة أخرى سيد والاس، يمكنني أن أقول أن الإنسان اليوم بانشغاله بالإنتاج والاستهلاك بكونهما غايات ليس لديه سوى القليل من الطاقة والوقت لتكريس نفسه للتجربة الدينية الحقيقية، لذا ..

عندما تتحدث عن التجربة الدينية الحقيقية، ماذا تعني بذلك؟

أعني بذلك القدرة على الشعور بحب عميق واتحاد عميق مع أقراني ومع الطبيعة، وإن كنت مؤمنا إيمانا تقليديا سأقول مع الرب. ولكن لا يهمني وجود الرب هنا أو عدم وجوده. المهم هو التجربة التي يخوضها الشخص.

الصورة التي ترسمها للمجتمع، ونحن هنا نتحدث عن المجتمع الغربي، أو المجتمع الأمريكي، الصورة التي ترسمها عنه صورة كئيبة للغاية. الآن، أحد الأمور الرئيسية التي تشغلنا، ودعني أوضّح، بطبيعة الحال أن شاغلنا الرئيسي كبشر، على الأقل في هذا الجزء من العالم هو أن ننجو ونعيش أحرارا، ونحقق ذاتنا. كيف يؤثر كل ما قلتَه على قدرتنا على أن ننجو ونعيش أحرارا في هذا العالم الذي يمر بأزمة حرجة حاليا؟

لقد تطرقتَ إلى نقطة مهمة هنا، وهي أن علينا اتخاذ قرار بشأن قيمنا، إذا كانت قيمنا السامية هي تطوير تقاليد غربية لإنسان يعتبر أهم ما في حياته هو الإنسان. وحب الإنسان، واحترام الإنسان، وكرامة الإنسان هي القيم السامية، فلا يمكننا إذا أن نتساءل عما إذا كان من الأفضل لحياتنا إسقاط هذه القيم. إن كانت تلك هي قيمنا السامية فيجب ألا نتخلى عنها وسواء عشنا أو متنا، لن نغير هذه القيم. ولكن إن بدأنا بافتراضات كإمكانية التعايش مع الروس إن تحولنا إلى مجتمع مُسيَّر، أو كما سمعت أحدهم يقول إن درّبنا جنودنا ليكونوا كالأتراك الذين حاربوا بشجاعة في كوريا. إن كنا مستعدين لتغيير جذري لحياتنا من أجل أن “نحيا” فلنفعل ذلك إذا وهذا ما سيهدد حياتنا، لأن نجاتنا هي نجاة كل أمة، مبنية على صدق وعمق الأفكار التي تعلنها وتتبناها، أعتقد أن خطرنا هو أننا نقول مالا نشعر به ولا نفعله.

ماذا تعني؟

أعني أننا نتحدث عن المساواة وعن السعادة وعن الحرية وعن قيم الدين الروحية وعن علاقتنا بربنا. ونتصرف في حياتنا اليومية بناء على مبادئ مختلفة وقد تكون متناقضة.

حسنا، أريد أن أطلب الآن أن توضح، ذكرتَ المساواة والسعادة والحرية؟

نعم، سأحاول. بالمساواة، أعني بنفس الطريقة التي فُهمَت بها مسبقا وهي الطريقة التي ذكرت في الإنجيل، أننا جميعا سواسية إذ خُلقنا في صورة ربنا. وإن تجنبت اللغة اللاهوتية سأقول أننا جميعا سواسية بطريقة ترفض أن يصبح إنسان وسيلة وغرضا لإنسان آخر، كل إنسان هو غاية بحد ذاته. نتحدث اليوم عن المساواة، لكني أعتقد أن ما يعنيه أغلب الناس هو التشابه، أن جميع البشر متشابهون، وهم متخوفون من أنهم إن لم يكونوا متشابهين فبالتالي لن يكونوا سواسية.

والسعادة؟

السعادة كلمة يفخر بها تراثنا الثقافي بأكمله، أعتقد أنك إن سألت الناس عن معانيهم للسعادة فهي تجربة الاستهلاك اللامحدود، وهو ما شرحه السيد (هاكسلي) في كتابه (عالم جديد شجاع)، أعتقد أنك إن سألت الناس عن مفهومهم عن الجنة فإن إجابتهم الصريحة هي أنها متجر كبير مليء بالأشياء الجديدة التي يعاد تجديدها أسبوعيا ومالٌ يمكنك به شراء كل شيء جديد. السعادة اليوم بالنسبة لمعظم الناس كما أعتقد هي الراحة بالشرب الأبدي المستمر من هذا المشروب وذاك وذاك.

وماذا يجب أن تكون السعادة؟

السعادة هي أمر ينتج عن التقارب الشديد، الخالص، الخلاق، الواعي، المتجاوب مع كل ما في الحياة من أناس وطبيعة. لا تستثني السعادة الحزن، إن تجاوب الشخص مع الحياة فسيكون سعيدا مرة وحزينا مرة أخرى، المهم أنه يتجاوب.

والأمر الثالث، الديمقراطية الحرة؟

حسنا، أستخدم كل هذه الكلمات عادة بعفوية. أود القول أن الديمقراطية كانت تعني يوما تنظيم المجتمع ونقله إلى حالة تجعل كل مواطن فيه يشعر بالمسؤولية ويتصرف بمسؤولية ويشارك في اتخاذ القرار. أرى أن الديمقراطية اليوم وفي الواقع تعني إلى حد كبير الموافقة بالتلاعب، ليس الموافقة الإجبارية بل الموافقة بالتلاعب والذي ساعد فيه أكثر وأكثر ما يحدث في شارع ماديسون.

حسنا إذا، الآن وقد حددنا أصل المشكلة، أخبرني كيف أصبحنا هكذا؟ ماذا حدث لنا؟ كيف انحرفنا عن الطريق؟

أعتقد أننا انحرفنا عن الطريق كما هي الحال مع معظم المجتمعات، حين اتبعنا هدفا واحدا بنجاح وأشغَلَنا اتّباعنا لهذا الهدف عن رؤية أهداف أخرى أكثر شمولا وأهمية، أعني بذلك أننا توجهنا إلى طريق مسدود. وحتى أكون دقيقا أكثر، أعتقد أننا انحرفنا أكثر وأكثر عندما اتجهنا إلى إنتاج الأشياء، وحينها خلقنا شقا بين العقل والعاطفة، لأنك إن أردتَ إنتاج تقنيات معاصرة فعليك الاعتماد على العقل وقد فعلنا ذلك باستثمارنا في الناس وجعلهم أذكياء وعباقرة ولكن حياتنا العاطفية أصبحت فقيرة.

أتتحدث عن الرأسمالية؟

نعم، أتحدث عن الرأسمالية وعن النظام الصناعي الذي أُنشئ منذ مائة عام أو مائتي عام

هل تقترح نظاما آخر؟ نظاما يقوي الإنسان ويساعده في فهم نفسه وتحقيق ذاته؟

نعم بالطبع. أنا اشتراكي، لكن أودّ أن أضيف أن ما أفهمه عن الاشتراكية هو عكس ما يعنيه الكثير من الناس أو معظم الناس اليوم بالاشتراكية.

اشرح.

إنني أفهم الاشتراكية أنها المجتمع الذي لا يكون فيه هدف الإنتاج هو الربح بل الفائدة، يساهم فيها المواطن الفرد باتخاذه المسؤولية في عمله وفي المنظومة الاجتماعية بأكملها والتي لا يكون فيها مجرد وسيلة تم توظيفها من المسؤولين.

لكن الدولة ستوظفه على أية حال، أليس كذلك دكتور (فروم)؟

نعم.

ألستَ تضع الفرد الاشتراكي تحت تصرف الدولة؟ ألا يقلل هذا من قيمة الفرد؟

حسنًا، علينا أن نوضح شيئا هنا، إذا زعم الروس أنهم اشتراكيون، فهذه برأيي هي مجرد كذبة. ليس لديهم اشتراكية على الإطلاق، لديهم ما يمكن أن أسميه الدولة الرأسمالية. نظامهم هو أكثر نظام رجعي ومقاوم للتغيير اليوم، أكثر من أي مكان آخر، في أوروبا، أو في أمريكا كذلك. وفي الواقع امتلاك الدولة للصناعة لا تسمى اشتراكية. في الواقع، لا فرق بين صناعة بريطانية دولية وصناعة محركات فورد الهندسية فيما يخص واقع العمل في المصانع.

حسنا إذا، ماهي الاشتراكية؟ إن لم تكن هذه اشتراكية، فما هي؟

حسنا، حتى أكون دقيقا أود القول أن الاشتراكية هي كإدارة مشروع ما من قبل كل من يعمل في هذا المشروع. أعتبر الاشتراكية مزيجا بين الحد الأدنى من المركزية الضرورية لدولة صناعية حديثة والحد الأعلى من اللامركزية. ما أود قوله سيد والاس، هو أننا مبدعون جدا عندما يتعلق الأمر بالتقنيات والعلم، أما عندما يتعلق الأمر بالتغيير في المنظومة الاجتماعية فإننا نفتقد إلى الخيال تماما، إذا أردنا …

ولكن دكتور (فروم)، ما زلت أفكر أثناء حديثك أننا أُخبرنا من عدة جهات بأن لدينا اشتراكية زاحفة تتجه الآن إلى الولايات المتحدة وبالتأكيد أنها بلد أكثر اشتراكية اليوم مما كانت عليه قبل 20 أو 25 سنة ومع ذلك أنت نفسك تشتكي من البيروقراطية، أنت نفسك تشتكي من أن الفرد فقد طريقه في البلد التي نعيش فيها، وفي الوقت نفسه تدعو إلى المزيد من الاشتراكية. ألستَ تضيف سمّاً إلى السم الذي يتم حقنه بالفعل في نظامنا، إذا كانت الاشتراكية سم فعلا؟

نعم، ولكن الاشتراكية كما أراها هي نقيض البلد المحكومة بيروقراطيا. نتحدث اليوم كثيرا عن روسيا، لكني أخشى أننا خلال 20 سنة، سنصبح نحن وروسيا أكثر تشابها لا اختلافا.

لماذا؟

لأن ما هو شائع في كلا المجتمعين هو تطورهما إلى مجتمعات مشوهة تديرها بيروقراطيات عظمى، تتحكم بالبشر. يفعلها الروس بالإجبار ونفعلها نحن بالإقناع. إنني أقدر الاختلاف الهائل حيث يمكننا التعبير عن الأفكار دون خوف من التعرض للقتل أو السجن، لكنني أعتقد أن الروس قد يتخلصون هذا من الإرهاب خلال 20 أو 30 عامًا عندما يكونون أغنى وعند عدم حاجتهم إلى استخدام هذه الأساليب القمعية. الشيء المشترك بيننا هو وجود عدد كبير من الناس ووجود بيروقراطية عظمى تتلاعب بالجميع للتحكم في تصرفاتهم مع إيهامهم أنهم يتخذون قراراتهم الخاصة وآرائهم الخاصة.

حتى الآن، أنا شخصياً إن سمحت لي أن أعبر عن رأيي أتفق معك، ولكني أجد صعوبة في الاتفاق مع حلّك، أتفق مع التشخيص ولكن أختلف مع العلاج، لأني لا أفهم اشتراكيتك على ما أعتقد.

إنه أمر صعب جدا. لأن الروس قد نجحوا في شيء واحد، لقد خدعوا العالم بادعائهم أنهم يمثلون الاشتراكية ويمثلون أفكار ماركس وقد قدّمنا لادعائهم أعظم خدمة باتفاقنا مع ما يقولون. سأحتاج وقتا كبيرا للتوضيح أن الاشتراكية من المنظور الديمقراطي والتي عناها ماركس والتي كما فهمتها هي نقيض المجتمع المحكوم تماما، المحكوم ببيروقراطية عظمى. كيف يمكن تحقيق ذلك، كيف يمكن إثارة المسؤولية الفردية وتعزيزها، هذه مسألة تخوض في النظام الاجتماعي وتحتاج الكثير من التفاصيل.

أين يمكنني ويمكن لمشاهدينا الليلة معرفة المزيد عن هذا؟

حاولت شرح ذلك في أحد كتبي، (المجتمع العاقل) “The Sane Society“، أريد أن أذكر أن (ماركس) وإنجيل العهد القديم يتشاركان في شيء ما وأرجو تقبّل المقارنة، كثير من الناس يتحدثون عنهما ولا يوجد من يقرأ لهما فعلا، والحقيقة أن هناك العديد من كتابات (ماركس) المهمة التي لم تترجم إلى الإنجليزية حتى.

إذا فنصيحتك هي قراءة ما كتبه الدكتور (إيريك فروم) و(كارل ماركس).

ليس تماما، لكني أفخر بهذه الصحبة

سؤال أخير يا دكتور، أثناء قراءة المجتمع العاقل، ويؤسفني أن أقول أن عليك الإجابة في نصف دقيقة، أشعر بشيء من اليأس من (إيريك فروم) تجاه مستقبل هذا العالم.

سيد (والاس)، إنني أشعر بقلق، قلق شديد تجاه أمر واحد وهو احتمالية الوقوع أو صعوبة تجنب حرب ذرية، واهتمامي الوحيد اليوم هو أن نستمر في وضع سياسة خلف سياسة حتى تمكننا من تجنب كارثة أقل ما يقال عنها أنها لا توصف. عدا ذلك، لدي إيمان كبير بإمكانيات الناس والذين أثبتوا قدراتهم سلفا، وأؤمن أننا إن تجنبنا الحرب فسنستطيع أن نحيي قيمنا الحقيقية في الحياة، لكن علينا أولا رؤيتها ولذا علينا نقد وضعنا الحالي.

شكرا دكتور (فروم) على مجيئك وقضاء هذا الوقت معنا.

سواء وافقتم على حله أم لا، يشير الدكتور (إريك فروم) إلى مشكلة ملحة. في رأيه، تميل أمريكا إلى تقديس الآلات بدلاً من الإنسان، نفضّل النجاح على التعقل. يقول الدكتور (فروم) أن المجتمع الذي يريد أن يتمتع بالحرية السياسية فعليه أن يحصّن نفسه من هذا الاستعباد الروحي